D. parla di cassetta degli attrezzi.
Boris gli dà credito.
A me l’idea non sembrava particolarmente brillante neanche quando
L.i.B.e.R. ha iniziato a dedicarle una rubrica. Mi pare una roba da rito iniziatico. Una di quelle cose che il maestro deve fornire al giovine imberbe per iniziarlo a pratiche chimeriche (la religione, il comunismo, la critica, …). Però, visto che gli amici continuano a parlarmene, mi sa che tocca di applicarcisi. Di strumenti (miei) ne ho appuntati una dozzina sul taccuino (magari sono solo tre o quattro con un sacco di sinonimi, per cui non li trascrivo e ci penso un altro po’). Prima di parlartene voglio dirti qualcosa sugli strumenti. Roba di cui non fidarsi. Inizio.

Strumenti – 1: Tolstoj era un cretino?

Lev Tolstoj       George Steiner

“Nel campo della letteratura e dell’estetica è veramente ridicolo pensare a un metodo scientifico. Non ci sono prove possibili. Tolstoj, per esempio, diceva che Re Lear era un’opera teatrale mal riuscita. Si possono opporre opinioni a opinioni, ma nessun metodo ci permetterà di verificare il nostro giudizio estetico. Siamo nel campo delle intuizioni, del gusto, del contesto storico, delle ideologie. Niente a che vedere con la scienza”.

(George Steiner)

Kurt Goedel

"In ogni formalizzazione coerente della matematica che sia sufficientemente potente da poter assiomatizzare la teoria elementare dei numeri naturali — vale a dire, sufficientemente potente da definire la struttura dei numeri naturali dotati delle operazioni di somma e prodotto — è possibile costruire una proposizione sintatticamente corretta che non può essere né dimostrata né confutata all’interno dello stesso sistema."

(Kurt Gödel)

Annunci

24 pensieri su “

  1. la frase di steiner è vecchia quanto steiner, forse anche di più, e stolida quanto tutti i letterati e tutti i filosofi.
    C’è una scienza, giovane, appena decenne, derivata dalla neurobiologia che si chiama neuroestetica (Semir Zeki, la visione dall’interno, bollati boringhieri) che cerca proprio di verificare il perchè del nostro giudizio estetico studiando l’attività cerebrale alla base della cretività artistica e del nostro godimento di lei.
    Sull’ultimo micromega (rivista che per lo più schifo) potete leggere un’illuminante conversazione tra biologi e fisici sull’arte come esperienza cognitiva. C’è da riflettere chissà che un giorno la riflessione sui meccanismi neurali che ci fanno trovare bella un’ opera d’arte non ci sveli magari perché Re lear è grandioso e Tolstoj un cretino.

  2. Boris, ti voglio bene, però quando scrivi che George Steiner è stolido ti legherei alla coda di un capodoglio (Physeter macrocephalus).
    andrea barbieri

  3. non capisco cosa centri.
    Godel dice che vero e dimostrabile sono due cose diverse. alcune proposizioni vere sono indimostrabili.
    Steiner dice che nel campo dell’arte non possiamo avere verità.
    Credo che la biologia smentirà l’affermazione di Steiner, non il teorema di Goedel. Avremo sull’arte e sulla sua percezione una teoria, magari non completa visto che secondo gGoedel è impossibile, ma almeno neurologicamente vera.

  4. Petta.
    Steiner dice che non si può applicare il metodo scientifico alla letteratura e all’estetica.
    Ma cadiamo di nuovo a piedi pari dentro a qualcosa. Che cazzo è il metodo scientifico?
    Se me lo spiegate, e io faccio lo scienziato, ve ne sono grato.
    Goedel dice che in un sistema matematico dove PER assioma, attenzione ASSIOMA, definiamo i numeri naturali e le due operazioni, allora possiamo formulare un TEOREMA che non è ne dimostrabile ne confutabile e cioè non possiamo dire ne che sia vero ne che sia falso.
    Ecchissene.

    Dai Zio Paolo, in nessuno dei due casi si parla di strumenti, secondo me ha un senso dire che:
    chi fa critica dei fumetti deve saper leggere.
    Deve possedere l’accesso a biblioteche stampate.
    E questi mi sembrano così banali, eppure quanti fanno critica mettendo insieme articoli mal scritti copincollati da internet?
    D.

  5. Goedel parla anche di confutabile. E dice “all’interno dello stesso sistema” (e lo dice in tedesco). Non parla di vero.

    Steiner parla di non dimostrabile e non confutabile. Non parla di vero neanche lui.
    Ho la sensazione (non gli strumenti) che Steiner dica una roba falsa. Che però nasconde una cosa vera. Sono vecchio (e databile) e mi ricordo il casino (e la moda) introno alle teorie del caos (poi è arrivato crichton, grande cavalcatore di mode, e la cosa si è sputtanata al punto che tutti si sono girati fischiettando e facendo finta di niente). Semplificando perché le capissi anch’io mi sembrava che – stringi stringi – i teorici del caos arrivassero a dire che la complessità di qualsiasi cosa è tale che, pur consentendo formalizzazioni coerenti (sufficientemente potenti da poter assiomatizzare la teoria elementare dei numeri naturali), alla fine quelle formalizzazioni non servono a molto perché al massimo riesci a farci dei bei disegni al computer (ricordo con orrore gli screensaver con i set di Julia e i set di Mandelbrot).
    La numerosità e gli schemi di funzionamento delle particelle subatomiche che compongono il mio cervello (e stiamo parlando di poca roba) sono così complessi che capire perché mi piaccia Redemption song, Occhiopin e jimmy corrigan è impossibile. Sarà un limite della tecnica?
    Chissenefrega. Con quei limiti ci devo campare. Sono qui ora.

  6. Steiner dice:

    Siamo nel campo delle intuizioni, del gusto, del contesto storico, delle ideologie. Niente a che vedere con la scienza”.

    Invece proprio la scienza ha sempre a che fare con gusto, contesto storico intuizione ed ideologie.

    Il settimo programma quadro finanzia soltanto nanotecnologie e risorse energetiche rinnovabili (biomasse in primis).
    Tutto il resto no.
    Questa scelta, che dipende dal contesto storico, definisce il cammino scientifico di tutto il mondo.
    Premesso che nessun premio Nobel è mai stato assegnato per applicazioni pratiche, vale la pena dire che la scienza avanza grazie a chi usa il suo gusto, le sue preferenze ed il suo intuito per fare ricerca. Spesso le grandi scoperte sono fatte per caso… vado avanti?

    Forse è MOLTO più riproducibile un sonetto o un Haiku, che sottostà a regole ferree, che una reazione chimica, che a volte “viene” (si si dice così, la reazione è venuta) a volte esplode
    D.

  7. Quella citazione di Steiner andrebbe letta come base da cui partire per ogni discorso sull’espressione artistica. Questo non significa che l’arte sta nel campo del “ciò di cui si deve tacere”. Infatti Steiner è un lettore meraviglioso. Certo, è una bravura che non permette di dire l’ultima parola sulla bellezza (nemmeno la scienza dice parole ultime), ma di “percepire” il libro, l’espressione artistica, come pensiero in tutta la sua profondità.
    Poi Steiner ha il pregio di non essere un pagliaccio della parola: la chiarezza, mai semplificatrice, è ciò a cui tende. Con le sue parole riesce a aprire, a far sentire vivo e importante, anche un filosofo esoterico come Heidegger.
    andrea barbieri

  8. Ovviamente “Il settimo programma quadro” non attiene alla scienza. Che poi il campo della scienza coi suoi metodi, protocolli, linguaggi formali, sia attraversato dal piano della politica, è un dato di fatto a cui non si può porre rimedio.
    andrea barbieri

  9. A Paolo piace se parlo di Scienza (grazie Zietto).

    Andrea dice:

    Infatti Steiner è un lettore meraviglioso. Certo, è una bravura che non permette di dire l’ultima parola sulla bellezza (nemmeno la scienza dice parole ultime), ma di “percepire” il libro, l’espressione artistica, come pensiero in tutta la sua profondità.

    Ecco, esiste nel comune sentire (ma spinto da una volontà evidente) l’idea che la Scienza sia perfetta e ponga le sue opinioni come “parole ultime”. Andrea sa che non è vero, lo dice, ma lo dice come se qualcuno fosse convinto del contrario. Per me, invece, è come se mi scrivessero che l’acqua è bagnata. E’ solo la religione a voler dire parole ultime (e prime), parole ultime che per esistere devono essere protette con l’omicidio e la repressione, tanto è assurdo che esistano parole ultime.

    Allora direi: “nemmeno la religione dovrebbe dire parole ultime”, al posto de: “nemmeno la scienza dice parole ultime”
    La Scienza si basa sulle “certezze razionali”. Esse cadono quando, usando la ragione, non sono più certezze.

    Al contrario, le certezze delle “non scienze” non sono confutabili (ecco qua) da ragionamenti razionali. Forse la frase di Steiner dovrebbe essere letta in questo modo:

    Nel campo della letteratura e dell’estetica è veramente ridicolo pensare di usare la certezza razionale. Non ci sono certezze possibili. Tolstoj, per esempio, diceva che Re Lear era un’opera teatrale mal riuscita. Si possono opporre opinioni a opinioni, ma nessun metodo razionale ci permetterà di verificare il nostro giudizio estetico. Siamo, come per la scienza d’altro canto, nel campo delle intuizioni, del gusto, del contesto storico, delle ideologie ma niente a che vedere con la certezza razionale”.

    Ci divertiamo a rubare gli attrezzi dalla borsa di Paolo?

    Penso che conoscere qualche lingua straniera sia necessario al critico di fumetti. Almeno leggere fluentemente inglese e francese e se ci fosse il giapponese e lo spagnolo saremmo a posto, ma il primo è difficile e il secondo è “di default”

    D.

  10. La sera, prima della nanna, ai bimbi si canta la ninnananna degli amici. E’ un gioco semplice. C’è una cantilena semplice (ninnanannesca) che dice “Questa è la ninnananna dei nostri amici/ che non ti credo quando me lo dici…”
    Da qui in avanti si attacca con “il primo amico è …” (e dal secondo “e un altro/un’altra amico/a è…”) si dice nome è cognome dell’amico (o dell’amica) e si fa una rima baciata un po’ sciocca, ma che ci fa ridere un sacco.
    E’ c’è quello “che va in giro col sedere di fuori”, quello “che ha il culo come una faccia”, quello che “quando brinda fa cincin”, …
    Daniele è “lo scienziato con gli occhi strabuzzi”. Definizione che trovo calzantissima e mi fa sempre ridere (sono una mente semplice).

    Cmq
    Nel campo della letteratura e dell’estetica è veramente ridicolo pensare di usare la certezza razionale. Non ci sono certezze possibili. Tolstoj, per esempio, diceva che Re Lear era un’opera teatrale mal riuscita. Si possono opporre opinioni a opinioni, ma nessun metodo razionale ci permetterà di verificare il nostro giudizio estetico. Siamo, come per la scienza d’altro canto, nel campo delle intuizioni, del gusto, del contesto storico, delle ideologie ma niente a che vedere con la certezza razionale.
    Così è anche più bella

    Ci divertiamo a rubare gli attrezzi dalla borsa di Paolo?
    Non ti ci provare! Smetti subito!

  11. Mio caro SPARI.
    Scusa se insisto, ma quello che spremo dalla frase di Steiner che hai messo sotto il suo santino è questo succo (che poi è il succo che avevo spremuto anche dal per fortuna unico suo libro che ho letto: Vere Presenze): di un opera artistica si può dire tutto e il contrario di tutto perché la critica e l’ermeneutica (esclusa quella dei testi sacri) e la semiologia e la psicanalisi non offrono strumenti per poter dire su quell’opera una verità. Sia pure una verità provvisoria. Dice poi Steiner mica siamo fortunati noi come gli scienziati che possono grazie alle continue verifiche cui le sottopongono condurre le proprie certezze a evoluzione.
    Mi sembra quella fregnaccia che usano dire i teisti, dio esiste perché non puoi dimostrarne l’inesistenza.
    A parte che Dawkins ci è andato molto vicino.
    Io lo so che quella di Tolstoj su Lear è una cazzata, come l’esistenza di dio. Ma, concediamoglielo, non posso dimostrarlo con gli strumenti umanistici.
    Goedel dice, nella frase che hai messo sotto l’altro santino, che in una teoria possono essere formulate proposizioni che all’interno di quella teoria con gli strumenti di bordo di quella teoria non possono essere ne dimostrate ne contraddette. Può darsi che lui non parli di e non nomini la verità, ma io ce la sento aleggiare.
    Allora perché non provare a indagare l’arte con strumenti che non siano suoi di bordo, ma propri di qualche altra teoria/sfera del sapere?
    Se uso gli strumenti della neurobiologia o di qualsiasi altra scienza (non io che non ne so una cippa e sono un orso di duro intelletto) indagando la letteratura non ottengo magari di svincolarmi dal teorema di goedel, visto che applico a una teoria (quella letteraria) strumenti non suoi propri (quelli biologici) e di avvicinarmi – superando l’empasse steineriana cui sono condannati gli strumenti letterari quando indagano letteratura – a una qualche verità provvisoria? A una qualche certezza razionale?
    E’ una cosa così scandalosa?

  12. Comunque, anche su questa cosa di escludere il ragionamento razionale dal campo di ciò che si può dire di un’espressione artistica, insomma, ci andrei piano. Se la narrazione mitica su Prometeo viene utilizzata da Protagora per “dimostrare” qualcosa, significa che con una narrazione si può anche pensare in modo non irrazionale, addirittura “dimostrare”… E ancora c’è “l’ermeneutica”, quindi tutti gli strumenti dell’interpretazione, con il suo rigore logico, che viene utilizzata per comprendere le opere. Esempi, che se non sono i linguaggi matematici della scienza, non sono nemmeno parole in libertà. Insomma, ripeto, secondo me la citazione di Steiner va presa come una messa in guardia, non come un ordine del discorso.
    Del resto Steiner attribuisce un peso enorme alla parola, e la cosa non si spiegherebbe se la sua visione fosse così relativistica.

    Se si pensa l’arte come ciò che non separa i saperi, che amalgama scienza, filosofia, poesia, storia, immaginario ecc., ecco che i discorsi possono avere uno spettro molto ampio.
    andrea barbieri

  13. Boris, stai attaccando una frase che D. mi ha aiutato a cambiare. Sono fallibilista e cambio idea facilmente (la cosa piacevole dell’avere le idee poco chiare): mi sono spostato altrove.

    Quel che dici… Non so se sia scandalosa o meno. Confesso che non mi importa. Perché mi scandalizzo per pochissime cose.
    Come dici, ognuno ha i suoi strumenti e i suoi obiettivi. Quegli strumenti io non ce li ho (ma giurò che ai miei strumenti ci arrivo: leeento, ma ci arrivo). Se li usi e ne trai qualcosa che mi è utile, ne sono contento (e caschi a tua volta nella mia cassetta degli attrezzi).

    Solo una cosa. Sono foto. Non santini.
    Vedere il sacro in ogni immagine può essere un problema.

  14. Eh, ma la certezza razionale è un esito che si raggiunge attraverso certe operazioni, utilizzando certi linguaggi formali. Quello che voglio dire è che queste operazioni e questi linguaggi non sono completamente estranei al modo di leggere l’Arte. Per esempio Longhi che parla di Caravaggio non è “irrazionale”, il suo discorso è un impasto di dati storici e di interpretazioni, addirittura a volte viene esplicitato il metodo per ottenere quei dati. Alla fine le sue parole hanno un valore, proprio perché sono “rigorose”.
    Così, per fare un altro esempio, è il metodo della storica dell’erte e critica Rosalind Krauss. Se uno legge che so, il saggio su Pollock, ci trova di tutto, comprese dosi massiccie di Gestalt, quindi discorsi scientifici.

    andrea barbieri

  15. il sacro, ci insegnano levi-strauss e Harris, è un prodotto culturale che varia da contesto a contesto.
    Nel contesto del tuo post quelle foto assumono valore sacro.
    io non centro niente.
    problematici sono gli psicologismi spiccioli.

  16. Solo chi non ha l’abitudine di distinguere il ristretto campo della certezza razionale dall’ampio dominio della razionalità si sognerebbe, tanto per trarre un esempio dalla recente critica letteraria, di stendere sulla diafana vernice ancor fresca dello scientismo strutturalistico le tinte tenebrose del catastrofismo heideggeriano [vedi decostruzionismo, semiosi illimitata, e anche un po’ di Vere presenze che mi fanno pensare a una seduta spiritica e poltergeist], senza neppure interrogarsi sull’effetto arlecchinesco che ne risulta. Vero è che nell’ambito della scienza il paradigma assoluto di razionalità rappresentato dall’assiomatizzazione delle teorie non è mai entrato propriamente in crisi, in quanto il paradigma stesso non è mai andato incontro ad alcuna confutazione; quel che possiamo dire, semmai, è che abbiamo individuato certi limiti al suo dominio di applicabilità.

    F.Brioschi, Critica della ragion poetica

    arfasatto

  17. Ma perché si deve sempre confondere tutto con cortine di fumo?
    Non ci capisco più niente e mi annoio.

    D.

  18. Ho riletto e lo dico ancora.
    Mi sembra una leggenda metropolitana quella del paradigma assoluto di razionalità che assiomatizza le teorie. La maggior a parte della “scienza” (e di Scienza ce n’è una sola) non ha ne assiomi ne teorie ma è un continuo divenire.
    Assiomi, princìpi e teoremi andavano bene mille anni fa. La “scienza moderna” ha circa duecento anni, ed adesso una “teoria” non sta in piedi per sei mesi. Come sarà tra cent’anni? o anche solo 50?
    La scienza osserva e cerca di spiegare, non ha tempo per teorizzare ma solo per proporre. nel tempo che la proposta viene accettata essa è già vecchia.
    Va bene, faccio subito il mea culpa e vi dico una cosa (che nessuno mi faccia del male): la matematica (e la filosofia) sono attrezzi, stanno alla scienza come il martello all’edilizia.
    Una volta si misurava l’esattezza di una “scienza” dalla quantità di matematica che essa abbisognava.
    Ma non è più così. Non confondiamo la matematica con il mondo, il martello con la casa.

  19. Non sono un fan di Heidegger, ma con tutto il rispetto per il prof.(marxista?) Brioschi, mi tengo tutta la vita il presunto catastrofismo del primo, insieme ai libri di Steiner, e alle poesie di Celan. Contemporaneamente lancio un appello: leggete le pagine sul “si” passivante in Essere e tempo, pagine bellissime e utili per capire molte cose.

    andrea barbieri

    D. se ho ingarbugliato non era mia intenzione, non sono un professore e leggo semplicemente perché mi pare una cura di sé, quindi faccio quello che posso.

  20. No Andrea, non hai ingarbugliato nulla, leggendo il post di arfasatto (qulléchillu?) mi ero confuso, data l’ora tarda e lo stomaco appesantito, fu colpa mia.
    D.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...